#45 mit Ottmar von Holtz, Mitglied des Deutschen Bundestages für Bündnis 90/Die Grünen

ganz seltsam finde, dass man für das Wort Heimat keine Mehrzahl hat. Man kann mehr als eine Heimat im Herzen tragen. Das ist bei mir der Fall und ich vermute, dass das bei vielen anderen Menschen, die hier leben, auch der Fall ist. Ich betrachte Deutschland auch als meine Heimat. Ich habe hier Kinder und fühle mich hier wohl und bin politisch aktiv. Aber Namibia ist auch meine Heimat. Heute freue ich mich, Ottmar von Holz begrüßen zu dürfen. Geboren in Namibia, am Rande der Kalahari-Wüste, verbracht er dort auch seine Schulzeit. Sein Studium der Wirtschaftswissenschaften führte ihn zunächst nach Südafrika und später an die Universität Hannover, wo er als Diplomökonom abschloss. Beruflich war er unter anderem als Dozent für Statistik und Ökonometrie an der University of Namibia tätig und übernahm verschiedene Positionen in niedersächsischen Landesbehörden, darunter im Landesamt für Statistik und im Wirtschaftsministerium. Sein politischer Werdegang begann 2004 mit dem Eintritt beim Bündnis 90 Die Grünen. mit dem Eintritt beim Bündnis 90 Die Grünen. Er war Abgeordneter im Hildesheimer Kreistag, Mitglied des niedersächsischen Landtags und von 2017 bis 2021 Mitglied des Bundestages. Seit Januar 2024 ist er erneut Bundestagsabgeordneter und Sprecher der Grünen Fraktion für Entwicklungspolitik. Er setzt sich heutzutage mit seiner politischen Leidenschaft für eine globale Gerechtigkeit ein. Er ist überzeugt, dass die Entwicklungspolitik hierfür einen wesentlichen Beitrag leistet. Mit seinem kulturellen Background und vielfältiger Erfahrung in Statistik, Wirtschaft und Politik bringt Ottmar von Holz eine einzigartige Perspektive auf globale Entwicklungsfragen mit. Herzlich willkommen zu einer neuen Folge vom Diaspora Talk Podcast. Wir zeigen Perspektiven aus der Diaspora Community. Mein Name ist Rafael Sanchez Moreno und ich freue mich, dass ihr heute da seid und zuhört. Ich freue mich heute auf ein spannendes Gespräch mit Ottmar über seine Reise von Namibia über Südafrika nach Deutschland, seine politischen Erfahrungen und seine Visionen für die Zukunft. Herzlich willkommen, Ottmar. Hallo, vielen Dank für die Einladung. Schön, dass du da bist und dass es auch ziemlich spontan geklappt hat. Wir haben relativ spontan den Termin ausgemacht. Das hat mich sehr gefreut. Ich würde gerne anfangen mit einer Frage an dich, ein bisschen zum Lockerwerden, zum Aufwärmen. Wenn du eine Superkraft für diesen Tag oder für diese Woche haben könntest, welche wäre das und wie würdest du sie einsetzen? Wenn ich eine Superkraft hätte, früher, ganz früher, habe ich das mit meinem Vater einmal durchgesponnen, beziehungsweise er eigentlich mit uns. Und er hat immer gesagt, wenn er eine Superkraft hätte, würde er von jetzt auf gleich alle Waffen auf der Welt vernichten. Was eine spannende Sache ist. Aber ich glaube, ich würde eher in die Richtung tendieren zu sagen, wenn ich eine Superkraft hätte, würde ich von jetzt auf gleich überall auf der Welt den Rassismus beenden, auslöschen, dass es keinen Rassismus in den Köpfen der Menschen gibt. Und ich habe eben überlegt, ich sage, ich zaubere die AfD weg, aber wenn es keinen Rassismus geben würde, dann gäbe es auch keine AfD mehr. Schöne Superkraft. Definitiv. Das mit den Waffen ist auch spannend. Ich hatte letztens einen Roman, einen peruanischen Roman gelesen und da ging es tatsächlich um den Zweiten Weltkrieg und ein Massaker nach dem anderen. Und dann habe ich es einfach bei meiner Familie erzählt, was in dem Buch geht. Und dann sagte mein elfjähriger Sohn, warum nicht einfach alle Waffen wegmachen? Ja, warum nicht? Wenn es so einfach wäre. Oder warum es nicht so einfach sein könnte. Ottmar, ich habe zum ersten Mal jemand dabei, also du bist der dritte Mitglied des Bundestags, Ottmar, ich habe zum ersten Mal jemanden dabei. Also du bist der dritte Mitglied des Bundestags, der dritte Bundestagsabgeordnete, den ich interviewen darf hier. Aber du bist tatsächlich der erste, der drei Staatsangehörigkeiten hat, wenn ich es richtig verstanden habe. Und du hast eine unglaubliche Reise, die nicht in Deutschland mit einer Geburt anfängt, Reise, die nicht in Deutschland mit einer Geburt anfängt, sondern tatsächlich in Namibia und von Namibia nach Südafrika und von Südafrika nach Deutschland und wieder nach Namibia und wieder nach Deutschland. Also ich Ottmar tatsächlich in Deutschland, nachdem er in Sudafrika studiert hat? Ja, das ist schon ein verrückter langer Weg, das ist richtig. Ich sage immer, ich bin der einzige Namibier, also ich habe ja nach wie vor die namibische Staatsangehörigkeit, der einzige Namibier, der im Deutschen Bundestag sitzt. Das ist auch der namibischen Botschaft sehr bewusst, dass sie da jemanden haben, der im Bundestag sitzt. Ich bin in dem damaligen Südwestafrika geboren, als Südafrika das Land noch besetzt hatte, völkerrechtswidrig besetzt hatte und seine eigene Apartheidspolitik auch versucht hat, in Namibia den Menschen aufzudrücken, eine sehr von Rassismus geprägte staatliche Politik und Struktur. Ich bin deswegen im damaligen Südwestafrika geboren, weil meine Großeltern in die damalige deutsche Kolonie ausgewandert sind. Namibia war ja deutsche Kolonie bis Anfang des letzten Jahrhunderts. Aber wenige wissen, das ist tatsächlich ein Teil von der deutschen Geschichte. Viele wissen zu wenig über die deutschen Kolonien von damals. So ist das und das ist auch meine Erfahrung, wenn ich mit Schulklassen spreche. Ich rede sehr gerne mit Schulklassen über Politik, bemühe mich immer darum, sie zu treffen. Manche kommen auch nach Berlin und ich frage regelmäßig danach, ob sie über die deutsche Kolonialgeschichte etwas wissen. Das ist schon erschreckend, wie wenig man davon weiß. Ich bin in Namibia geboren, aufgewachsen, du hattest es gesagt, in einem Ort am Rande der Kalahari-Wüste. Und erst mit 21 Jahren bin ich überhaupt nach Deutschland gekommen und habe deswegen diese ersten 20 Lebensjahre sehr, sehr viel afrikanisches Gemüt, sag ich mal, in meinem Leben, in meinem Dasein einsaugen können und habe seitdem auch eine sehr große Affinität natürlich Richtung Afrika, zumal ein Teil meiner Familie nach wie vor in Namibia lebt. Südafrikanische Staatsbürgerschaft hatte ich deswegen, weil das Land eben durch Südafrika besetzt war und Menschen, die dort dann einen Pass beantragten, einen südafrikanischen Pass bekommen hatten. Ich habe in Südafrika zwei Jahre studiert. Und als Namibia dann später unabhängig wurde, qualifizierten alle diejenigen, die dort geboren sind, dafür eine namibische Staatsbürgerschaft zu bekommen. Ich hatte aber in der Zwischenzeit in Deutschland studiert und habe hier einen Personalausweis beantragt, wie alle Menschen auch, die sich hier melden. Das Ordnungsamt war damals etwas überfordert, weil ich mit meinem südafrikanischen Pass kam und einen deutschen Personalausweis haben wollte. Aber das ging am Ende. Ich hatte es insofern einfacher als andere Menschen, die eben keine deutsche Abstammung nachweisen konnten. Und ich musste kein Asyl beantragen. Warum hätte ich Asyl beantragen wollen? Weil ich das Land Namibia verlassen hatte, weil die südafrikanische Armee mich in einen Wehrdienst einziehen wollte nach der Schulzeit und ich dann gegen meine eigenen Landsleute hätte kämpfen müssen, die um die Unabhängigkeit Namibias gekämpft haben. Insofern ist das eine sehr turbulente Zeit gewesen. Du hattest schon gesagt, ich war danach mal im Studium hier ein Jahr in Namibia, um an der Universität dort zu arbeiten. Dann kam die südafrikanische Armee wieder, wollte mich wieder einziehen und dann habe ich dann von heute auf morgen alle Zelte dort abgebrochen, meinen Job gekündigt bei der Uni, keine Kündigungsfristen eingehalten und so weiter. Das war alles damals nicht möglich und bin dann eben einfach wieder nach Deutschland ausgewandert. Ich hatte die Möglichkeiten gehabt, ich hatte meinen deutschen Ausweis gehabt. Ich konnte hier in Deutschland wieder Fuß fassen und weiß sehr wohl, dass ich dadurch privilegiert bin. Spüre aber nach den ganz vielen Jahren, seitdem ich in Deutschland lebe, nach wie vor, dass ich merke, dass ich Zugewandter bin und nicht jemand jemand bin der in deutschland aufgewachsen ist woran machst du das fest also ich habe dich vor einigen monaten oder ein jahr glaube ich ist es schon her persönlich kennengelernt wenn du nicht darüber gesprochen hättest hätte ich überhaupt nicht wahrnehmen können dass du genau diese aussage treffen würde an was kann so zu einen gefühl oder in ideen was du das festmachen kannst? Also ich sage mal, spaßenshalber, ich habe mich gut integriert. Und im Ernst, ich musste mich integrieren. Ich hatte in den ersten Jahren, als ich nach Deutschland kam, sehr große Probleme mit dem Leben und den Menschen hier. Auch wenn ich deutsche kulturelle Vergangenheit habe. Also wie gesagt, Großeltern aus dem Deutschen Reich und wir haben zu Hause leidliches Deutsch gesprochen. Das ist ein Deutsch, was man hier nicht spricht, weil wir viele andere Begriffe verwendet haben aus anderen Sprachen. Und damit fing es an, dass ich kein sauberes Deutsch gesprochen habe. Ich habe einen sehr deutschen Namen. Ich sehe Deutsch aus, dass ich kein sauberes Deutsch gesprochen habe. Ich habe einen sehr deutschen Namen, ich sehe deutsch aus, aber ich denke nicht deutsch und dachte damals nicht deutsch. Ich habe lange Jahre gebraucht zu verstehen, wie denken die Menschen hier, wie reagiert man auf bestimmte Situationen. als auch in Namibia, vielleicht generell als in Afrika, aber eben auch in Namibia, auch wenn man dort als Weißer aufwächst und als Deutschsprachiger ist es auch anders. Das musste ich alles lernen. Und ja, immerhin, als wir uns kennenlernten, bin ich jetzt hier schon über 40 Jahre in Deutschland gewesen, konnte mich sozusagen an das Leben, an die Denkweise hier gewöhnen und auch den Betrieb im Bundestag sozusagen gut bewältigen, weil ich das ja über die vielen Jahre dann auch gelernt habe, wie man das macht, wenn man in Deutschland zurechtkommen will. Zum Bundestag kommen wir auch gleich noch, aber um ein bisschen nochmal deine Jugendgeschichte besser verstehen zu können. Das heißt, du bist von Namibia nach Südafrika gegangen und durch diese Besatzung, ich habe es vorhin recherchiert, Mandatsverwaltung heißt es offiziell, was für ein Witz, aber hättest du tatsächlich zum Wehrdienst müssen und eventuell in Namibier eingesetzt werden können. damals Völkerbund aufgetragene Mandatswahrnehmung an die Südafrikanische Union. Nach dem Zweiten Weltkrieg hat aber die dann neu gegründete UNO dieses Mandat nicht weiter anerkannt. Und Südafrika hat das ignoriert. Deswegen gab es in den 60er und 70er Jahren häufiger Resolutionen des UN-Sicherheitsrats, in denen Südafrika aufgefordert wurde, das Land endlich zu verlassen. Das heißt, in der Zeit, als ich dann Jugendlicher war und dann auch in dem Wertdienstpflichtalter, also nach der Schule kam, war diese Mandatsausübung, die man bekommen hat, nicht mehr völkerrechtskonform. Deswegen rede ich lieber von einer Besatzung, eine völkerrechtswidrige Besatzung. Und es gab eine Befreiungsbewegung von der SWAPO, die jetzt heute Regierungspartei ist, die in der Zeit damals auch einen militärischen Arm hatte, die People's Liberation Army of Namibia, die ihre militärischen Basen in Angola hatten. Angola grenzt nördlich an Namibia. Und als Weißer war ich wehrdienstpflichtig bei der südafrikanischen Armee. Und zwar für vier Jahre. Z Jahre jeweils zwei Monate, sodass am Ende vier Jahre draus geworden wären. Und man wurde eingesetzt dann zwangsweise. Ich habe Verwandte und Bekannte, die dann nach Angola geschickt wurden, um dort gegen die Swapo-Kämpfer, also der Plan, zu kämpfen. also der Plan zu kämpfen. Und ich habe einen Nachbarn, der daran zerbrochen ist. Der ist nicht getötet worden im Kampf, aber der ist grund des psychischen Stresses daran zerbrochen. Ich habe auch einen Verwandten, der auch psychisch daran zerbrochen ist. Und ich habe mir gesagt, das mache ich nicht mit, weil ich verteidige nicht mein Land, sondern ich verteidige die Interessen des Besatzers. Und deswegen habe ich dann das Land verlassen, weil es keinen Ersatzdienst gab. Und trotzdem bist du von Deutschland wieder zurück nach Namibia gegangen und dort zu arbeiten in einer Uni. Ja, genau. War das Romantik? Romantik? Ja, es ist meine Heimat. Also Namibia ist das Land meiner Jugend und ist auch nach wie vor meine Heimat und das ist ja auch etwas, was ich in der deutschen Sprache ganz seltsam finde, dass man für das Wort Heimat keine Mehrzahl hat. im Herzen tragen. Das ist bei mir der Fall und ich vermute, dass das bei vielen anderen Menschen, die hier leben, auch der Fall ist. Ich betrachte Deutschland auch als meine Heimat. Ich habe hier Kinder und fühle mich hier wohl und bin politisch aktiv. Aber Namibia ist auch meine Heimat und ich merke, wenn ich meinen Vater besuche, der noch lebt oder meine Schwester, die dort auch noch lebt, dann gibt es wie so einen Schalter, der umgelegt wird, wenn ich dann das Flugzeug verlasse und dann bin ich ein ganz anderer Mensch als jetzt hier. Also das ist eine ganz komische Erfahrung, ein ganz komisches Gefühl, was aber auch zeigt, wie sehr und gerne ich nach Namibia zurückgekehrt bin damals, um dort zu arbeiten und im Aufbau der Universität zu helfen. Aber wie gesagt, dann kam die südafrikanische Armee und hat gedacht, oh, der ist wieder da, dann ziehen wir den doch gleich mal zum Wehrdienst ein. Und dann musste ich dann doch wieder, halt über Kopf, das Land verlassen. Und dann hast du irgendwie die Grüne als eine schöne, coole Partei gefunden und dann bist du dann bei den Nennen beigetreten? Ja, die Grünen, die Geschichte, ich und die Grünen, die ist tatsächlich ganz witzig. Ich hatte, nachdem die Grünen in Deutschland gegründet wurden, da war ich ja in Namibia noch in der Schule und ich hatte einen Schulfreund gehabt, der ein paar Jahre in Namibia noch in der Schule und ich hatte einen Schulfreund gehabt, der ein paar Jahre in Namibia an der Schule war und dann zurück ist nach Deutschland. Damals hat man sich noch viele Pakete aneinander zugeschickt und ich habe ein Paket von ihm bekommen. Da war dann ein Aufkleber der Grünen dabei. Diesen Aufkleber, den habe ich damals schon an meiner Kinderzimmer oder wie man sagen soll, Jugendzimmertür hängen gehabt, daran geklebt, die Alternative, die Grünen. Damals waren die Grünen die Alternative. Und sie haben mich schon immer als Jugendlicher fasziniert, weil die Grünen diesen Gedanken der Nachhaltigkeit sehr nach vorne gestellt haben in ihrem politischen Denken, zu sagen, wir können nicht einfach so weiterleben und so tun, als wenn die Erde unendlich ist. Sie ist endlich, die Ressourcen sind endlich, das, was die Erde hergibt, ist endlich. Und deswegen fand ich damals die Grünen ganz cool. Und als ich dann nach Deutschland kam, selber eine Migrationserfahrung gemacht habe, auch wenn ich Vorteile hatte, dadurch, dass es Deutsch meine Muttersprache war und ich deutsche Stadtbürgerschaft hatte, dennoch habe ich Migrationserfahrung gemacht. dass diejenigen, die den Grünen nahestehen, dass diejenigen eigentlich die Anliegen und das Verständnis für Menschen, die zugewandert sind, am größten und am ausgeprägtesten waren. Deswegen bin ich auch in so einem grünen Umfeld in der Studienzeit, in meiner WG und so weiter, in ein grünes Umfeld reingewachsen, in so einem grünen Umfeld und in meiner WG und so weiter in ein grünes Umfeld reingewachsen, sodass ich dann, als ich dann hier auch wählen konnte, immer die Grünen gewählt habe, relativ spät erst als Mitglied beigetreten bin, aber für mich ist die Grüne Partei eine echte politische Heimat. Spannend, also du sagst jetzt die Alternative, keine Ahnung, Ende 60er, Anfang 70er, wie die Leute das damals gesehen haben, wie heute, wenn wir uns die aktuelle Alternative anschauen und die damalige Alternative, das macht mich tatsächlich nachdenklich, weil es ist schon eine andere Geschichte, dass du sagst, okay, Nachhaltigkeit und die Erde ist endlich und wir sind weltoffen, den Kreis wieder zurück zu... Das ist alles nicht so. Ja, aber ich glaube, dass wir gemeinsam auf der Erde nur so zurechtkommen. Also wir haben diese Erde und wir sind auch durch die Globalisierung, ob man die Globalisierung will oder nicht, sie ist da. Wir erfahren unheimlich viel. Wir kriegen ja bis zur letzten Ecke auf der Erde etwas mit. Auch durch das Internet ist es ja sehr transparent geworden, was auf der Erde so passiert. Und wir wissen ja mittlerweile auch, dass die klimakrisebedingten Zusammenhänge global sind. Und deswegen ist das Thema Nachhaltigkeit und Gemeinsamkeit eins. Also nur eine gemeinsame Politik und nicht eine Politik, die auf Abgrenzung aus ist, schaffen wir auch die nachhaltigen Lösungen global herbeizuführen. Das ist ja das, was mich dann am Ende auch politisch im Moment antreiben. Eine Frage zu deinem Antrieb, in die Politik dich einzumischen. Also ich könnte mir in einem parallelen Universum den Ort mal auch vorstellen, der sagt, nachdem ich alles in Namibia und in Südafrika erlebt habe, ich möchte mit Politik in Deutschland nichts mehr zu tun haben. Ich möchte einfach mich mit diesem Thema nicht konfrontieren, weil es mich psychisch krank machen könnte. Trotzdem hast du für die andere Alternative entschieden. Ist es in dir quasi drin? Es ist eine Prägung. Hast du etwas erlebt, wo du gesagt hast, nee, das darf so nicht nochmal kommen und ich setze mich dafür ein? Ich glaube schon, ja. Dann kommt irgendwann natürlich das eine zum anderen, aber die Ursprünge sind vielleicht schon noch auch in Namibia zu suchen, auch zu finden, weil ich als Jugendlicher dann bestimmte Ereignisse erlebt hatte, wo ich gemerkt habe, dass mit der südafrikanischen Apartheid, die damals noch bestanden hat, gemerkt habe, dass mit der südafrikanischen Apartheid, die damals noch bestanden hat, es gab ja die sogenannte große Apartheid und die sogenannte kleine Apartheid. Die große Apartheid war, dass Südafrika den einzelnen ethnischen Sprachgruppen bestimmte sogenannte Homelands zugewiesen hat, in denen sie leben und sich entfalten durften, aber im restlichen Südafrika eben nicht. Und das waren dann sehr kleine, begrenzte, räumliche Einheiten, Länder, die dann in die Unabhängigkeit sogar entlassen wurden, Transkai, Zizkai, Baputa, Tswana und wie sie alle hießen, mit eigener Währung, glaube ich, nicht, aber zumindest eigener Regierung, eigener Briefmarke und so weiter, aber nicht lebensfähige staatliche Gebilde waren. Und das große restliche Südafrika haben die Weißen dann regiert. Und Ähnliches wollte man in Namibia auch hinbekommen, hat man nicht so ganz geschafft. Aber es gab die kleine Apartheid und die wurde in Namibia auch sehr streng gehandhabt. Und das war, dass man schwarzen Menschen und weißen Menschen unterschiedliche Zugänge zu öffentlichen Einrichtungen gestattet hat. Das waren so meine ersten Erlebnisse, wo ich in einem Gebäude war, meine Mutter in ihrem Büro suchen wollte, fünftes Stockwerk, ich wollte den Fahrstuhl nehmen, da stand ein alter schwarzer Mann auch in dem Gebäudeeingang und ich wollte ihm den Vortritt lassen als höflicher junger Mensch. Und er schüttelte den Kopf und zeigte mit dem Finger auf das Schild oberhalb vom Fahrstuhl und das stand nur für Weiße. Er ist dann die Treppe hochgegangen und ich bin in den Fahrstuhl gefahren. Und da habe ich gedacht, das kann ja wohl nicht wahr sein. Das ist eines der frühesten Erlebnisse, wo ich bewusst die Apartheid wahrgenommen habe. eines der frühesten Erlebnisse, wo ich bewusst die Apartheid wahrgenommen habe. Danach war ich dann natürlich sehr auf Krawall gebürstet und gesagt, das geht gar nicht. Ich habe dann immer bewusst die für Schwarze vorgesehene Facilities benutzt, zum Unwillen vieler Menschen böse Blicke geerntet und so weiter. Aber das ist dann so ein gewisses inneres rebellisch-Rebellentum, was ich hatte, zu sagen, ich ignoriere das einfach. Ich hatte auch das Glück, sage ich mal, dass mein Vater das auch in anderen Zusammenhängen gemacht hat. Es war zum Beispiel verboten, dass Weiße und Schwarze gemeinsam Sport betreiben. Und mein Vater hat dann einfach einen Sportverein gegründet, in dem Weiße undwarze Mitglied sein durften, hat dann auch Apartheidsgesetze einfach ignoriert. Insofern hatte ich da auch ein Vorbild. Und ich habe gemerkt, irgendwann kam dann ein Transformationsprozess in Namibia, viel früher als in Südafrika zustande, auch mit einer politischen Partei unter den Weißen, die sich für die Abschaffung dieser Apartheid eingesetzt hat. Und da wollte ich dann unbedingt Mitglied werden. Die Satzung sah das gar nicht vor, weil ich dann noch zu jung war. Dann hat man irgendwie eine Ausnahme gemacht. Ich war dann am Ende doch Parteimitglied. Wie man das formell hingekriegt hat, weiß ich nicht mehr. Aber das waren so die ersten politischen, bewussten Akte, die ich vollzogen habe. Und als ich dann nach Deutschland kam, habe ich mich sehr bei Anti-Apartheid-Aktivitäten beteiligt in Hannover, Flugblätter verteilt vor Kaufhäusern, dass man keinen südafrikanischen Wein kaufen dürfe, weil es ja auch einen Boykott gab gegen Südafrika, Sanktionen und so weiter. Ja, wie gesagt, und dann kam so eins nach dem anderen, so richtig landespolitisch und so weiter, bin ich dann tätig geworden, als meine Kinder in der Schule waren und ich gesehen habe und gemerkt habe, dass in dem Schulsystem vieles falsch läuft und ich dann auch wieder aus so einer Haltung heraus, das kann ich doch nicht einfach so hinnehmen, gedacht habe, ich muss da irgendwas gegen tun. Und das sind eigentlich so die Treiber, zu sagen, wenn mich was nervt und wenn mich diese globale Ungleichheit und Ungerechtigkeit nervt, dann muss ich mich dafür einsetzen, da was gegen zu tun. Und auch wenn man so als einzelner Abgeordneter nur ein Rädchen im großen Getriebe ist, ist es aber trotzdem so, dass ich merke, dass im Gespräch mit vielen Betroffenen auch jemand schon doch auch was bewirken kann und auch was erreichen kann. Das treibt mich an. Und weil du das in deine Frage so eingebaut hast, psychisch krank macht mich das gar nicht. Ich sehe wohl, es ist eine Alternative möglich, nämlich einfach sein Leben zu genießen, Freiheit zum Privatleben zu haben, mal ein Buch zu lesen oder so. Oder auch die Freiheit zu haben, zu wählen, was man will, sich mal distanziert anzugucken, was wollen die Parteien eigentlich. Ich bin Teil dieses Prozesses, da kann ich nicht raus, aber es ist schon doch ein sehr zufriedenstellender Job. Also den mache ich gerne. Ja, man sieht es auf jeden Fall. Ich würde noch kurz zurück, bevor ich noch weitergehe, bei dem Bild bleiben, dass du die Facilities benutzt hast für die Schwarzen. Und das ist wieder so für mich so ein typisches Beispiel, wie ungleich auch unsere eigene Narrative ist, weil wahrscheinlich hätte kein Schwarzer überlebt, die weißen Facilities nutzen zu wollen. Oder es wäre wahrscheinlich anders ausgegangen und das ist tatsächlich ein Teil von unserem Privileg und das ist manchmal uns nicht unbedingt, also ich rede von wir, ist tatsächlich ein teil von unserem privileg und und es ist manchmal uns nicht unbedingt also von mir weil ich auch tatsächlich mich als privilegierter empfinde aber manchmal sehen wir nicht das ist tatsächlich das alleine dass ich einfach rebellisch sein kann und sagen kann ich benutze die diese facilities für die anderen ja es ist gefährlich aber wahrscheinlich für die anderen, ja, es ist gefährlicher, aber wahrscheinlich für die anderen noch mal gefährlicher. Aus, wie soll ich sagen, unbedingt ja. Unbedingt ja. Ich war, ich gehörte zur privilegierten Klasse. Das war mir damals bewusst, aber meine Handlung habe ich damals nicht entsprechend bewusst wahrgenommen. Meine Haltung damals war, weil viele dieser Facilities, die dann für die Schwarzen vorgesehen waren, in schlechterem Zustand waren, war das eigentlich eher, wenn ich mich daran zurückerinnere, der Versuch, meinen schwarzen Mitmenschen gegenüber Solidarität zu zeigen, zu sagen, wenn ich jetzt hier auf Toilette muss, dann gehe ich dahin, wo eure Toiletten sind und nutze nicht die sauberen, tollen, ausgestatteten weißen Facilities, sondern gehe hier rein. Das war mein Treiber damals. Dadurch auch eine gewisse Solidarität zu zeigen, dass mir nichts passiert ist. Das stimmt, in der Rückschau ist das so weil ich weil ich privilegierter war weil ich weiß aber ich habe anfeindungen bekommen aber keine lebensbedrohlichen ich habe ausgrenzung erfahren den die mir dann aber egal waren weil die von menschen kam mit denen ich dann sowieso nichts zu tun haben wollte unter den weißen, unter den Buren vor allen Dingen. Und wenn man das als Schwarzer gemacht hätte, dann wäre die Gefahr groß gewesen, dass man sofort im Gefängnis landet, dass man von der Polizei einkassiert wird. Das ist richtig. Ja, das ist so. Also man hat das Privileg, rebellieren zu können. Das ist ja in vielen Teilen der Welt. Rebellion muss man sich auch leisten können, esags für futures die bewegung kommt auch aus einer privilegierten schicht in deutschland weil sie sich das eben leisten erlauben können und auch eine entsprechende bildung haben während dem die anderen eher um existenziellere, eigene Dinge kämpfen, wie Geld zusammenzuhalten, genug zu essen zu haben und so weiter. Also das befreit aber nicht diejenigen, die privilegiert sind, trotzdem dann ihre Rebellion auch zu tun. Wenn sie die Einsicht haben, dann soll man das trotzdem machen. Man kann ja nicht sagen, jetzt bin ich privilegiert und ich gehe jetzt nicht demonstrieren oder ich übe keine Solidarität, weil ich privilegiert bin. Ich glaube, das wäre auch eine falsche Entscheidung. Du hast jetzt Fridays for Future erwähnt und es ist tatsächlich für mich jetzt gerade spannend, in die Rückschau zu gucken bei dir persönlich. Du bist nach Deutschland angekommen und du hast einfach diese grüne Alternative gesehen, die sich für mehr Nachhaltigkeit einsetzt, die Erde ist endlich, wir können so nicht weitermachen, Jahrzehnte später teilen wir vermutlich auch aus dieser privilegierten Schicht, so wie du das auch sagst, das Thema mit Fridays for Future. Und du bist jetzt, spannend finde ich tatsächlich, an deinem Lebenslauf, wie viele andere Abgeordneten auch, du warst zuerst Teil von einer Opposition als Grüne, bist 21, dann hast du kurz Pause gemacht, dann bist du wieder seit 2024 drin in der Regierung und jetzt ist tatsächlich diese Turbo-Wahlen, die wir gerade vor der Türei, die sich für benachteiligte Bevölkerungsgruppen, für Minderheiten interessiert, die sehr aktiv für mehr Teilhabe, für mehr Partizipation sich einsetzt. sich einsetzt. Aber das empfinde ich nicht in den Mainstream. Hast du eine These, warum das so ist? Warum im Mainstream immer diese grüne Partei mit einer eher nicht migrantischen, akademischen, großstädtischen Gesellschaft zugeordnet wird und nicht so, wie wir es normalos erleben? Ja, das ist tatsächlich so. Ich sage auch mal so, das ist ein interner, grün-interner Kampf auch. Es ändert sich langsam, langsam ändert sich schon was, auch wenn wir unsere jetzige Fraktion angucken. Ihr habt ja zum Beispiel auch Kassim interviewt in einem Podcast und wir haben auch noch andere, auch People of Color Menschen, auch POC Menschen in der Fraktion. Aber wenn man jetzt so Richtung Jugendorganisation beispielsweise blickt, dann sieht man das auch nach wie vor menschenhaft, sie aus dem Gymnasial oder Gesamtschulbereich sich rekrutieren und weniger andere Bildungsschichten ansprechen. Das hat am Ende auch viel mit Sprache zu tun. Ich finde selber persönlich, dass unsere Sprache vielfach sehr akademisch ist und deswegen wenig zugänglich zu anderen Personen. Das hat was mit Ansprache zu tun und ich finde es immer schade, ich finde es eigentlich schade, dass wir uns so sehr für benachteiligte Personengruppen einsetzen, man aber dann bei Wahlanalysen sieht, sie wählen uns eigentlich am Ende nicht unbedingt. Was ich wirklich glaube, was mit Sprache, Ansprache, mit Haltung zu tun hat. Und es ist vielleicht nicht nur ein grünes Problem, ich glaube, es ist auch ein bisschen allgemein politisches Problem, dass es so diese Ambivalenz zwischen wir wollen, man sieht es auch in der Bevölkerung eigentlich, diese Ambivalenz, wir wollen zwar eine repräsentative Demokratie sein, das ist der Anspruch, was bedeuten würde, dass auch alle Gruppen mit ihrem zustehenden Anteil oder wie man sagen soll, in der Bevölkerung auch im Parlament repräsentiert sein sollten. Arbeiterklasse, Menschen mit Migrationshintergrund, POC, Frauen, Männer und so weiter, diverse Leute. Und am Ende ist es aber so, dass man dann doch diejenigen hinschickt, im philosophischen Sinne der repräsentativen Demokratie, also rein wählt, die in der Lage sind, sich auszudrücken. Das fängt ja bei Debatten an. Gestern Abend war ich auf einer Podiumsdiskussion. Es sind dann nur diejenigen wählbar aus der Sicht der Menschen selbst, die sich ausdrücken können, die sich artikulieren können, die meine Interessen auch verbal vertreten können. Und da fängt es dann an eben mit der Sprache. Drucker und der ist dann auch natürlich wie andere oft nach vorne gegangen, um zu reden und es gab in den Reihen vor allen Dingen der CDU dann immer ganz viel Häme, weil dieser Mensch eben kein Intellektueller war und ich habe immer gesagt, lass den doch, wir wollen doch eine repräsentative Demokratie sein, es ist doch gut, wenn dann da auch da vorne einer steht, der eben dieser Sprache nicht so mächtig ist, aber es kommt bei vielen nicht an, auch in der Bevölkerung nicht an, wenn man dann Menschen da hat, die eben sich da nicht, in dieser Wettstreit gut zu reden, der setzt sich im Bundestag selber fort und das kann man nur mit einer gewissen Bildung, man kann natürlich auch sich rhetorisch und so weiter dann fortbilden, aber bis sie so weit kommen, bis dann auch wirklich jemand im Bundestag sitzt, hat man diese Möglichkeiten nicht. Und ich glaube, da findet so eine Auslese statt, die dazu führt, dass Politik immer etwas elitär ist, was schade ist. Und man sehr intensiv, auch wir Grüne intern, sehr intensiv daran arbeiten muss, wie man andere Menschen dennoch einbeziehen kann und mitnehmen kann. Das ist kein Selbstläufer. Es ist tatsächlich spannend, mit der Sprache, weil ich glaube, das ist jetzt nur mein spontanes Gefühl dazu, wenn du mit Emotionen arbeitest, und die Populisten arbeiten mehr mit Emotionen als mit Argumenten, dann argumenten dann reicht wahrscheinlich schon tatsächlich einfacher diese menschen und es ist ein bisschen so dieses thema mit der sprache wie reich vernünftige argumente für eine nachhaltige welt eine endliche erde mit emotionen zu platzieren dass es quasi positiv wirkt und nicht nur diese populistische negative Emotionen. Ja, aber mit Emotionen zu arbeiten ist das eine, aber diejenigen, die man anspricht, dann auch zu ermöglichen mitzumachen, mitzureden und mitzuentsche ist dann noch mal wieder ein anderer schritt das heißt ich kann sie zwar emotional ansprechen und das tut auch die hfd nicht sie weckt die emotionen aber sie zieht die leute zieht die leute auch nicht ein sie hat auch nicht in diese menschen sondern sie schwingt sich als elite für das volk auf wir sind das volk das ist käse sind nicht das volk sie beanspruchen für das volk war es auch immer das volk auf. Wir sind das Volk, das ist Käse. Sie sind nicht das Volk. Sie beanspruchen für das Volk, weil es auch immer das Volk dann ist, zu sprechen. Aber die Menschen selber, die findet man da auch nicht. Und da sind dann auch Rechtsanwälte und andere, die dann dort die Wortführer sind. Also insofern ist das Augenwischerei, dann zu meinen, wir vertreten diese Leute. Ich glaube, es ist ein langer Prozess. Man sieht es ja eigentlich schon, der jetzige Bundestag ist schon wesentlich vielfältiger aufgestellt als der vorherige, in dem es auch war. Wenn ich mal in die Fraktionen reingucke, in die Reihen, in der letzten Legislatur meine ich nur Karamba Diaby aus der SPD als Schwarzen gesehen zu haben, aber in den jetzigen Bundestag gibt es tatsächlich mehrere. Also da passiert was und das ist gut und richtig so. Das ist vielleicht ein sehr langer Prozess, aber ich würde das gerne nochmal betonen, das ist kein Selbstläufer. Das ist ein Prozess, der immer wieder bewusst gesteuert werden muss und von den Parteien dann auch bewusst, bewusst befördert werden muss, Menschen einzubeziehen, die jetzt eben nicht so in diesem System groß geworden sind und von daher so einen leichten Zugang zu haben. zu haben. Und wie könnten wir, das ist tatsächlich super spannend, weil anscheinend reicht es noch nicht, einen Omid Nouripour, einen Cem Özdemir zu haben, um tatsächlich, dass die Leute sich dann mehr involvieren. Hast du irgendwie so eine Idee, wie könnte man tatsächlich das konkret machen, was du vorschlägst, also die Leute mehr mitnehmen, damit sie mehr Möglichkeiten für Begegnung und für tatsächlich mehr politisches Engagement von den Menschen. Also nochmal zu Omid Nouripour, Cem Özdemir oder anderen, wir brauchen sie, weil das sind Vorbilder. Das sind, glaube ich, für viele Menschen, gerade bei Cem habe ich das gehört und mitbekommen, hier in meiner eigenen Heimatstadt in Hildesheim, wo, wenn ich Cem hier zu Besuch hatte, welche Begeisterung er auslöst bei der türkisch-bayern Community. Menschen, die dann sagen, oh, guck mal, einer von uns. Deswegen, die brauchen wir. Du hast es ja auch nicht gesagt, dass wir sie nicht brauchen. Du hast gesagt, es reicht nicht aus. Die allein reichen nicht aus. Es gibt vielfältige Ansätze. ein Projekt kennengelernt, also hier in Niedersachsen im Landtag ein Projekt kennengelernt, da war ich hochschulpolitischer Sprecher und ich habe da ein Projekt kennengelernt von Menschen mit Migrationsgeschichte, die in Universitäten reingegangen sind, in Seminare reingegangen sind und einfach nur ihre Geschichte erzählt haben. Da war eine, ich meine, das war eine Iranerin gewesen und jemand aus irgendeinem anderen Land, ich weiß es nicht mehr, sie ist Rechtsanwältin geworden und er, glaube ich, Forscher an einer Universität. Die haben einfach nur ihre Geschichte erzählt, um anderen Menschen, die auch eine ähnliche Erfahrung haben, ob sie hier geboren sind und die Eltern sind zugewandert oder ob sie vielleicht selber zugewandert sind, zu sehen, als Vorbilder zu sehen, dass das geht, man kann da was erreichen. Wir sind nicht ausgeschlossen, sondern man muss die Menschen selber auch ermutigen. Macht einfach mit, weil Deutschland bietet diese Möglichkeiten. Ich habe in meiner Zeit im Kreistag sehr darauf gedrängt, auch bewusst, zum Beispiel für die öffentliche Verwaltung, bewusst Werbung zu machen. Die Polizei macht das ja manchmal, Menschen zu bewerben. Lasst euch bei uns ausbilden. Also bewusst darauf zu drängen, macht es wie die Polizei. Bewirbt doch auch bewusst Menschen mit türkischer Sprache, russischer Sprache, anderen Sprachen, auch POC. Kommt in die Verwaltung, arbeitet hier, weil das ein riesiger Vorteil ist, wenn in der Verwaltung auch diese Menschen tätig sind, allein schon um der Ansprache an die Bevölkerung wegen. Wenn wir einen hohen Prozentsatz Menschen mit Migrationsgeschichte in unserer Bevölkerung haben, dann ist das doch super, wenn sie auch in der Verwaltung ihren eigenen Leuten begegnen könnten. ihren eigenen Leuten begegnen könnten. Und insofern, das gab mal früher, vor vielen Jahren, dieses Konzept des Managed Diversity. Ich habe das nicht weiterverfolgt, ob es dieses Konzept nach wie vor gibt. Aber es ist nicht einfach. Ich habe als grüner Ortsverband in Hildesheim vor vielen Jahren mal mit einer Freundin, die selber einen iranischen Vater hatte, eine Diversitäts-AG gegründet und wir haben eingeladen in der Zuwanderungs-Community zu einem ersten Treffen und hatten die Idee gehabt, dann ein regelmäßiges Treffen zu organisieren, damit man einfach miteinander spricht, welche Sorgen habt ihr Welche Nöte habt ihr? Welche Chancen seht ihr? Wie können wir euch vielleicht auch beteiligen? Beim ersten Treffen waren 20 Menschen gekommen. Das war ein super Treffen. Beim zweiten Treffen saßen sie und ich alleine da. Da ist niemand mehr gekommen. Das ist deswegen unfassbar schwierig, das richtig auf eine große Bühne zu bringen. Vielleicht braucht es einfach auch die direkte Ansprache und den Mut zu sagen, willst du nicht mitmachen? Vielleicht brauchst du einfach mehr davon. Mehr davon. Ich auch, sorry. Aber dass gerade so in der diasporischen Community beispielsweise viele Menschen selber organisiert sind, in Organisationen. Das wären ja sozusagen diejenigen, die selber was tun wollen, die dann auch vielleicht geeignet sein könnten, von der Interessenslage her auch in politischen Parteien mitzuwirken. Aber sie haben ja schon ihre Organisation und die braucht auch Zeit und das ist alles Ehrenamt. Und jetzt auch noch eine Partei dazu. Das heißt, das sind dann vielleicht auch nochmal so praktische Fragen. Deswegen wäre es vielleicht, also ist ja meine Vision zu sagen, wir müssen solche Organisationen einfach viel strikter als Politik jetzt, nicht als Partei, sondern als Politik, viel konsequenter, struktureller in den ganzen Entscheidungsprozessen beteiligen, weil dann kommt vielleicht so eine natürliche Geschichte ins Rollen, dass dann auch mehr und mehr Leute sich dann auch vielleicht in politischen Parteien engagieren. Weil am Ende sind wir eine Parteiendemokratie und die Entscheidungen, die werden am Ende in den Parlamenten getroffen, wo Parteien reingebührt werden. Dazu kommt noch nicht nur das Erreger an, sondern tatsächlich die fehlende deutsche Staatsangehörigkeit, weil ganz viele, jetzt hat sich Gott sei Dank endlich die Gesetzlage geändert. Ich denke, da kommt auch Bewegung ins Spiel. Ich habe die letzten Wochen immer wieder bei mir auf dem Markt diverse Gespräche mit diversen Parteien gehabt, warum ich überhaupt noch nicht wähle, nach 25 Jahren in Deutschland zu leben. Ich habe gesagt, nächstes Mal wähle ich tatsächlich hoffentlich den Cem in Baden-Württemberg. Und dann werde ich dann zum ersten Mal wählen dürfen. Das ist für mich so mein Zielhorizont. Ich wollte jetzt in September, aber das werde ich jetzt nicht mehr schaffen. Der Februar hat in September dann quasi mir einen Strich durch die Rechnung gemacht. Aber ich denke, nächstes Jahr. Ja,, das ist genau das, was es auch braucht. Und das ist auch genau der Grund, warum wir das gemacht haben mit der doppelten Staatsbürgerschaft, mit der Mehrfachstaatsbürgerschaft. Und etwas, was ich unbedingt wichtig fand, dass wir diesen Schritt gegangen sind. wichtig fand, dass wir diesen Schritt gegangen sind. Und so sehr hoffe, dass dann künftige Bundesregierung in anderer Farbe nicht dann wieder diesen Schritt zurück machen. Also das wäre eine Katastrophe. Definitiv. Also die ganzen Diskussionen, die in den letzten Wochen stattgefunden haben zu dem Thema, ist einfach nur... Sehr traurig, dass das nicht nicht in der breiten gesellschaft angekommen ist etwas und auch peinlich also eine weltoffene gesellschaft argumentiert nicht so mein letzter punkt für die heute also zuerst eine frage das fand ich tatsächlich spannend habe ich richtig verstanden jürgen trittin ist zurückgetreten und deswegen bist du letztes Jahr wieder in den Bundestag eingestiegen? Ja, das ist so. Wir Grüne mit wenigen Ausnahmen treten ja über die Listenwahlen an und diese nach Bundesländern werden die vergeben, die Plätze. Und wir waren 13 Niedersachsengrüne aus Niedersachsen im Bundestag. Und ich hatte aber den Platz 14 gehabt bei der Wahl auf der Liste. Und nachdem Jürgen Trittin dann ausgeschieden ist, war dann der Nächste auf der Liste mein Platz. Und deswegen konnte ich dann wieder nachrücken. Und jetzt tatsächlich meine letzte Frage an dich und es geht tatsächlich um dein Thema, die Entwicklungspolitik. Du hast es in allen möglichen, also in vielen Ländern jetzt gesehen, du hast eine andere Art und Weise Entwicklungspolitik zu verstehen, wie viele Politiker, du siehst jetzt diese ganzen Bewegungen zu nationalistischen Interessen, wo die globale Demokratie jetzt und die Entwicklungspolitik insbesondere in Kreuzfeuer geraten ist, in die Zukunft gedacht, nicht rückwärts gerecht, wie viele Parteien anderer Farben das dann machen, sondern wie können wir den Nutzen und den Wert, den extrem viele sehen, von Entwicklungspolitik so vermitteln, dass Leute das dann besser verstehen? Ich glaube, dass wir noch mehr betonen müssen. Es ist vielleicht auch anders als früher und deswegen auch zulässig, das zu betonen, Und deswegen auch zulässig, das zu betonen, dass Entwicklungspolitik auch für uns in Deutschland wichtig ist. Es ist nicht nur eine, wie der frühere Gedanke war, eine Art von Entwicklungshilfe. Die Ursprünge waren so, das kam aus dem kirchlichen Bereich und diese kirchlichen Organisationen, die sind auch nach wie vor in der Entwicklungszusammenarbeit unterwegs und es gibt sicher ganz, ganz viele Menschen, die das auch noch aus einem altruistischen, wie man so sagt, also aus einem Nächstenliebe und Helfenden Aspekt heraus ihren eigenen Antrieb haben, sich in der Entwicklungszusammenarbeit in Projekten zu engagieren oder sogar auch berufsmäßig zu engagieren. Denen möchte ich das gar nicht absprechen, aber ich glaube, dass wir in einer Zeit gerade, und das sage ich auch natürlich als Grüner ganz bewusst, aber weil ich auch überzeugt bin davon, die globale Klimakrise können wir nur global gemeinsam hinbekommen. Und in einer Zeit, wo zum Beispiel ein Trump wieder Präsident Amerikas wird, der diese multilateralen Organisationen angreift, aus der Weltgesundheitsorganisation aussteigen will und das Pariser Klimaabkommen ignorieren möchte, umso wichtiger ist es, dass wir in Deutschland, die davon überzeugt sind, Partner gewinnen. Wir brauchen Partner in der Welt, damit wir dieses gemeinsame Ziel, was wir selber anstreben und das sozusagen in unserem eigenen Interesse ist, auch erreichen können, global gemeinsam erreichen können. Und die Entwicklungszusammenarbeit zahlt sehr genau darauf ein, eben solche Partnerregionen, Länder, Organisationen in der Welt zu gewinnen, also sie als Partner zu gewinnen. Erstens und zweitens kann die Entwicklungszusammenarbeit auch ein gutes Vehikel dafür sein, dass wir selber als verlässliche Partner wahrgenommen werden. Und dafür brauchen wir diese Entwicklungszusammenarbeit. Das ist in unserem eigenen Interesse. Und ich glaube, das muss man den Menschen klar machen. Vielen lieben Dank, lieber Ottmar. Vielen lieben Dank für deine Zeit, insbesondere in so schnellen Zeiten wie diese jetzigen mit der Wahl vor der Tür. Danke, dass du dir die Zeit genommen hast, deine Gedanken mit uns zu teilen. Das habe ich sehr gerne gemacht und vielen Dank für das Gespräch. Auf Wiedersehen. Tschüss. Tschüss. Thank you.